先月（2016年12月）のことになりますが、
有名緊縛師３人の同時インタビューに
通訳として同席させていただきました♪
インタビューに快く協力して下さった
エロ王子さん、紫護縄びんごさん、堂山鉄心さん、
インタビュアーのSinさん、
一緒に通訳して下さったUgoさん、
本当に本当にありがとうございました。
掲載先はKinbaku Todayです。
英語のサイトなので、その日本語版を
こちらにアップさせていただきます♪
質問と回答がいまいち噛み合っていないのは、
話が盛り上がり過ぎて通訳が追いつかなかったためです(^^ゞ
わぁぁん ごめんなさい(T_T)
今回、日本語版をアップするに当たっても、
話し言葉をそっくりそのまま書くべきか、
ある程度 書き言葉に直すべきなのか、
そういう基本的なさじ加減が分からなくて(>_<)
結局、ほとんどそのまま書き起こしたのですが、
あの臨場感や盛り上がりを再現するのは本当に難しくて、
こんなに時間がかかってしまいました…すみません!!
私個人としては反省点ばかりですが、でも、
インタビュー自体はとても盛り上がり、
皆様、熱い討論を交わして下さって、
本当に貴重なインタビューが出来たと思います。
前置きが長くなってしまって申し訳ありません。
それでは、KINBAKU TODAY インタビューの和訳をお楽しみください：
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緊縛討論
この記事は、私（Sin）を含めて４人の縛り手が集まり、緊縛について討論した結果を書き起こしたものです。
私はこの20年間、日本人と仕事をしてきましたが、彼らの本音を引き出すのにかなり苦労しました。物事をはっきりと言ってくれないのです。日本人は相手に敬意を表す文化があるため、相手を否定するような言葉はなるべく避けようとします。日本人がイエスと言わなければそれはノーを意味するのだということを理解するのに、私は随分苦労しました。
そこで、私がいつもやっていた方法があります。その人がある事柄をどのように考えているかを知りたいとき、何人かに集まってもらって、質問を投げかけて、あとはひたすら彼らの会話に耳を傾けるのです。すると、思いもよらない話が聞けたりするものです。
場所は新宿のSMバー「初心-UBU-」。エロ王子さんと紫護縄びんごさんと堂山鉄心さんに集まっていただき、そこに私と、さらに通訳としてSMペディアのUgoさんとSM作家の櫻井ゆきさんが同席しました。
まずは彼らの経歴から伺おうと思ったのですが、そういったお決まりの質問にはあまり気乗りしないようでした。SMペディアなどを見れば書いてあるから、というのです。
そこですぐに本題に入ることにしました。最初に聞いたのは、外人が緊縛や縛りを正しく理解していないことについてどう思うか、そして、この二つの言葉はどのように使い分けるのかについて伺いました。
王子）え～とねぇ、いわゆる拘束っていうボンデージなら、外国にもあるわけですよ。ボンデージテープとかそういうのに関しては、日本人が向こうの人たちの真似をしてるのね。で、外国の人は緊縛を、柔道とか弓道とかと一緒で緊縛「道（どう）」と思ってるので、その所作まで一生懸命学ぼうとされている。それは悪いことじゃなくて、実際にその所作まで教えてると思うんだよね。だから、緊縛「道」なんだよね。柔道でいえば、無礼でもいいから人を投げ飛ばせばいいみたいな技を教えてもらうんじゃなくって、礼から始まり礼から終わるっていうような。その「道」としての緊縛道をとらえている外国の人たちは、それはもう当然日本の最もそれっぽい人の真似になるし。
でもそもそも、日本の緊縛がそういう「道」っていうもののような扱いをされたのは、外国の人の目がある結構最近であって。責め絵とかあっちがほんとだから。道もへったくれもなくて、もうタバコでま◯こをこうやって開くとか、足をびや～って開くとか、っていうほうが、そもそもの日本の緊縛だってこと。
でも外国の人が見て感じて習うのは緊縛道なんだよね。そもそも教わりながら縛るっていうこと自体がごく最近の話なので。ほんとは緊縛って、立って縛るんだよ。歴史から言うと、悪い人をとっ捕まえる捕縄があって、次に拘束があって、動けなくしてエッチなことをする、っていうのがあって。で、今みたいに緊縛道みたいになったのは、一番歴史が浅いごく最近、この１５年か２０年くらい。それは、日本の縄を知っている人はみんな知っていることなのだけれど、ごく最近始まってきた緊縛道的な風潮に、何となくみんなこう、外国の人は吸い寄せられて、日本の人もそれがウケるのかなぁっていう感じでそっちに向かっている、っていうのが最近かな。
鉄心）多分、今のその王子の話に、「いや、そうじゃない」と意見を異議する方が日本人でも外国の方でも絶対いらっしゃると思うんです。でも、僕が思うのは、だったら何で男女なの。
Sin）外国人はたいてい、shibariとkinbakuという言葉を混同しています。私は、shibariと言えばエロやＳＭ要素のない物理的な縛りのことを指すのだと思っていますが、それで正しいでしょうか。
王子）そうですね。ほとんど同じです。緊縛があって、スパンキング、SM、縛りがあり、それぞれこう重なり合っているんだけども、100%のイコールではない、っていうのが正しいんじゃないですか。
Sin）つまり、緊縛の要素として言葉責めがあったりするように、縛りとは基本的に縛ることの技術的な要素を指すのでしょうか？
王子）縛りっていうと日本のもの、っていう感じがあるんだけど、日本でも別に、縛り、緊縛、バインディング、タイイング、みたいな分け方をこちらもいちいちやっている訳ではないです。
Sin）つまり、縛りと言えば、その対象は髪でも靴紐でも荷物でも恋人でもありえる訳ですね。
また、外国人は例えばichinawaとipponnawaなどのような言葉を誤って解釈していたりしますが、それについてはどう思いますか。
王子）たとえばね、あんまり講習とかしないんだけどするときには、一般的に最近はこう呼ばれてます、っていう言い方をします。そもそも緊縛の定義がないので、後手縛り、高手小手縛りっていうのももともとの高手って意味と高手小手縛りがどうもゴチャゴチャになってる。
Sin）私が思うに、問題なのは外国人がこの道場という考え方をあっさり受け入れていることです。道場は約20年前に神浦匠さんから始まり、その後、英語とドイツ語を話せるスティーブによって広まっていきました。ただ、SMや緊縛を理解している人が少ないように見えるのが心配なのです。彼らは自分がなぜ縛るのかを分かっていないような気がします。
鉄心）まったく同感です。
王子）まず最初に講習のときに言うのは、講習会を聞いて人前で縛るようになると２人で出来なくなるからやめとけよと。本来の目的が、人前で上手に縛ることに目的が変わるから、おなごをこます当初の目的を忘れてそっちになるから。
鉄心）僕はずっと、今王子が仰ったようなことがずっと頭の中にあって、今Sinさんが仰ったような、何のために縛るのっていうのがすごく頭の中にあります。僕は自分自身がちょっとひねくれた人間で、子供の頃からアートという言葉に対してものすごくアレルギーがあったんですね。でも、こないだスイスに呼んでいただいたときに、みんなから「お前の縛りを見せてくれ」って言っていただいて、じゃあ見てくださいと。その時にね、あなた達が縛りに求めるものはアートですがエロですか何ですかっていう質問を僕がしたんです。そしたら集まってくれた皆さんの８割ぐらいの方がアートだって言ったんですよ。そしたら俺を呼んだのは人選ミスだと思ったので、そう言ったんですけども、まぁ見てもらおうと。僕はよそゆきの縛りは出来ないので、自分の縛りをそのままお見せしたんですけれども、そしたらある方に「お前にとって今の縛りはエロなのか何なのか分からないけど、俺にとってはアートなんだけど、それはダメか」って言われた。ダメじゃないねと。あなたにとってそれがアートだって言うんだったら、それはそれでアリなのかなっていうふうに、ちょっと考えが変わってきました。
Sin）私はSMを、ヒューマンアートだと思っています。ただし、二人の人間によるアートなのだと。
鉄心）僕はね、思うのは、言葉の定義というものがあって、誰にとって何だっていう話。例えば、僕にとってＳＭっていうのはこれだけども、びんごさんにとってＳＭっていうものがこれである必要はない。びんごさんにとってＳＭっていうものはこれかも知れなくて、王子のＳＭっていうものがあって、それぞれのものがあって構わないっていうのと同じで、それぞれの人のアートというものがあっていいのかなぁというふうに感じた。でその、僕に対して、「俺にとってはアートなんだけどそれはダメか」って言った人は、すっごいマッチョメンでこんな太い腕して、ここに緊縛と躾って入れ墨が入ってて（笑）、そいつが俺に「俺にとってはアートなんだけど」って言うからもう、「お前はＯＫだ、俺はお前好きだ」と（笑）
王子）誰か見てる人が１人でもいる限り、やってる側は見せるだけの話。
びんご）僕は、日本の講習会でも海外の講習会でも、最初に、何のために縛るのか、あなたにとっての緊縛って何ですかって聞くわけ。そして、僕の緊縛はこうですって言います。アメリカ、ヨーロッパ、オーストラリア、アジアと行って来て思ったのが、それぞれ求めるものや、全体としてのコミュニティも違うということ。一番最初に王子が言ったように、日本の緊縛っていうのは文化として確固たるものになってないから、海外でもそういう扱いで、特にヨーロッパなんかでは大学の一つの講座みたいな位置づけになってる。俺は、それはいいと思ってるんだよ。アーティスティックなものを求める人もいれば、精神的なつながりを求める人もいれば、いろんな個人の考え方があって、自分にとっての緊縛を覚えたい、っていうのがあっていいと思う。それを全然否定もしないしダメだとも思わないし。結局日本もおんなじですから。
Sin）吊りの縛りを、まるでヨガやスポーツのようにやっている人もいますよね。
鉄心）さっきの王子の話に戻っちゃうんですけど、道（どう）という言葉を好まれる方が多いなかで、道とは何ですか、って話になってきたときに、その道っていうのは恐らく、精神的なものを学ぶものだと思うんですが、皆さん精神的なものを学ぼうとされている割には、技術しか学んでいってない。教える側も技術しか継承させていくことができない。でも人に伝えようとすると、そうなっていくのも仕方がないと思うんですよ。でも本来、びんごさんや王子が仰ってるように、何のために縛るのかということを、それぞれの人が持ってて欲しい。習う人の道、精神を、ただ引き継ぐんではなくて、出来れば、俺は何のために縛るんだっていうのを持ってて欲しいなと俺は願います。
Sin）縛りの仕組みだけを見て、それをそのままやろうとする人が多いのですが、それは不健康なことだと思うのです。
一同）すごく分かります。
びんご）日本と海外の大きな違いっていうのはたくさんあるんだけど、特に海外って、教えがキリスト教でしょ。日本っていうのは仏教で、まぁ突き詰めれば神道なんですけどね。この考え方の違いっていうのはものすごく大きいんですよ。一神教では従うべき絶対的な神という対象がいて、神道では絶対的なものがなくてさっき言った道（どう）を目指すっていうのが教えなの。
王子）日本は八百万の神です。
びんご）日本人も別に一般の人は仏教とか神道の教えを知ってる訳じゃないんだよ。でもそういう環境があって、そういうふうに子供の頃から育てられて、っていう、物事の考え方とか捉え方とかがもうできてるから、それを海外の人に、こういう考え方、こういう想いっていうのを伝えるってすごく難しい。だけどそこを分かろうとすると、より日本の緊縛とかに近づいていけると思うんだけど。
Sin）私としては、最高の「緊縛師」というのは、自分のパートナーがこのプレイで何を求めているかに集中するものだと思うのです。だけど西洋では、パートナーのためではなく自分のためにやっている人が多いような気がして、それはパートナーにとって危険なことであるしパートナーを心地よくさせてあげることは出来ないと思うのです。
びんご）日本は別にそうでもないよ。
鉄心）少なくとも僕は自分のやりたいことしかしません。
王子）日本では、わざわざ習いに来る人が、そのパターンの人が多い。外国は、サディスティックな人がさらに日本の緊縛を取り入れて自分のＳ度を上げようみたいな。でもそもそも日本では、サディスティックな人達のサディスティック技を教えている訳ではないので。簡単に言えば、縄はこのようにしましょうとか、こういう長さで、こうしましょう、こうしましょうって、教えている側の問題でこういうふうになっちゃっただけで、今みたいな講習会は一番歴史が浅いのよ。だから、ほんとは竹に足首縛る縛り方を習いに来たのに後手から始まって、みたいな感じになる訳。講座として維持するには、そういう形をとらざるを得ないだけの話で。
鉄心）ただね、その、高手小手の中にいろんな要素が入ってるので、高手小手だけ覚えておけばそこからの応用で他の部分も縛れるっていうのはすごく大きいと思います。
Sin）このお二人（王子と鉄心さん）はミュージシャンですが、私もなのです。私は38年間、ステージで演奏してきました。びんごさんもミュージシャンなのですか？
びんご）そうですよ。女の子が楽器。女を鳴かすミュージシャンです（笑）
Sin）ミュージシャンとしての活動が、緊縛のパフォーマンスにも役立っていると思いますか？
王子）人前で何かが出来る人は、人に何かが出来る人。だから、人前で言葉を話せる人は、一対一でも話せる。人前で言葉を話せない人は一対一でも話せない、それだけのことですよ、だから彼は積極的な、ポジティブ人間なんだよね。
Sin）実のところ、私は緊縛のパフォーマンスをするとき、観客はまったく目に入らなくなるのです。観客のことは忘れて、縛っている相手のことだけを見ています。.
王子）あぁ、それはあります。周りの人しか見えないでやる人もいるけど。
鉄心）王子の言葉っていうのは、すごくええかっこしいなので（王子 笑）、言い換えるととてもシャイなので、わざと悪い言葉を使ったりぶっきらぼうに濁したりすることがあって、それをそのまま通訳されると誤解されると思うんだよね。俺の本当に言いたいことなんておまえら分かんねぇだろう、って、誤解されることを好む方ですから（笑）そこちょっとこう考慮いただけると。
王子）そもそも緊縛道なんてないんだよ。簡単に言やぁ、柔道とかそういうのみたいな緊縛道なんて、ないのないの。
深層的にはシャイなんだよ。人前で何かをするっていうことに対してはそんなに抵抗ないんだけど、基本的に人前ではウソついたことをするから。
鉄心）また誤解されるじゃないですか。
王子）びんごちゃんの意見を大々的に載っけたほうがいいと思うんだけど。
びんご）なんで。
鉄心）びんごちゃんが一番、なにか対外的に気持のいい言葉だけを選んでウソつける人だから。
（一同笑）
Sin）ソーシャルメディアでは、何らかの形でニックネームや肩書きを必要とする場合が多いです。私の場合、Sinというのは既に使われていたり短すぎたりするので、苦労しています。私の活動を知らない人に対しては、説明が面倒なので分かりやすくbakushiと名乗っています。（海外で縛り手を表すときによく使われる）riggerという言葉には、エロティックな感じがまったくないと思うので。あなたは自分のことを説明するときに、縄師とか緊縛師とか縛師といった言葉を使いたいと思いますか？
びんご）僕は、名前だけ。僕も、緊縛師って呼ばれることは嫌ってます。
Ugo）名前以外だったらどうなんですか？名前はダメだって言われたら。
王子）え～とね、名刺を実は僕、持ってるんですよ。そこには、ロープアーティストって書いてあります。「縄画家」っていう意味ではなくて、ロープの、ただのアーティスト。
びんご）呼ばれ方は、それぞれの呼びたい呼び方でいいんですよ。ただ自分で名乗るときに、僕は「縄を持つ人」って言っています。そう呼ばれているわけじゃないですよ、自分で言っているんですよ。
鉄心）僕はここ十何年ず～っと、自分のことを「ひとでなし」と言ってます。あの、行為ではないです、ハードSMではないです、ここ勘違いしないでください。僕は昔からずっと、ただのサディストだって言って来たんですけれども、最近ただのサディストではないことに気づきました。で、自分の中で一番しっくり当てはまった言葉が、僕は「御主人様ヅラしたいだけの恥ずかしいヤツ」だということがよく分かりました（笑）
（縄師・緊縛師というのは）勝手に書いてるので。違和感はありますけど、しょうがないなぁって、受け入れます。違和感はあっても、嫌悪感はそこまでないんじゃないんじゃないですか？
びんご）僕は、自分で縄師・緊縛師という人にちょっと嫌悪感を感じます。
鉄心）僕は全然感じないです。例えば「縄師」って書かれたら「あ、縄師としての俺を求められているのかな」と理解します。
びんご）そうなのかなぁ。僕はお二人ほど器用じゃないので、
Sin）では、縄師とは何でしょうか？
鉄心）縄を中心にして相手を責める者を「縄師」だと思っています。これは王子の受け売りです、責め心を持って縄を使っている。
Sin）奈加さんのように？
鉄心）奈加さんに近いですかねぇ・・・
Sin）分かりました。では、シバリストというのはどうでしょう。蒼月さんからそう言われたことがあるのですが、これは褒めているのでしょうか、けなしているのでしょうか？
鉄心）あの人京都人なので（笑）その辺で察していただけると（笑）。シバラーにしなかった分、カッコつけてるんじゃないですかね。
Ugo）別に悪い意味じゃないですよね？
Sin） 関西風の言い方なのですか？
鉄心）かっこつけた言い方なんじゃないですか？
びんご）海外の人って、緊縛を生で見るという機会がないわけだから、写真とか文章しかないじゃん。だけど、（写真や文章は）ウソまみれなのね。言葉では何とでも言えるんですよ。自分がその性癖を持ってなくても、発信するときは言葉をのせる訳ですよ。そういうものに振り回されてしまうというか、信じてしまうということはあります。
Sin）まったくその通りです。だから私は撮影をやらないのです。みんな言葉に頼りすぎて、目の前の現実を見ていません。
びんご）もう一つ、海外と比べて日本の大きな特徴として、和（ハーモニー）を大事にする文化だというのがあります。
Sin）ところで、今ここに集まっていただいている三人は、お互いに競争する立場でありながら、友人同士でもあるわけです。西洋ではこういった仲間意識はあまり見られませんし、むしろお互いに敵意や競争意識で反発し合うことが多いように思います。
王子）一番年上だから、じゃあ言いましょうか。簡単に言えば、別にお互い同士の緊縛を認めてる訳ではないし、変だとも思ってない。みんなスタイルが違うし、別のスタイルも簡単にできるし。外国の場合には、商売敵として見るようになってしまっているのではないでしょうか。
鉄心）ちょっといいですか。マイノリティの世界ほどマジョリティを競うというのは、世界中共通なんですよ。僕はフライフィッシングというとてもマイノリティの釣りをするんですけれども、世界中どこに行ってもフライフィッシングをやる人は「俺こそ本物だ」と言うんです。絵画にしても写真にしても、マイノリティ性が強いほど「俺こそが本物だ、他とは違う」と自分だけを際立たせようとする傾向はどの世界にもあります。日本人でも「俺はあいつ認めない」という人はたくさんいます。ただ、一番最初の話に戻ったときに、僕たちは緊縛道というものはないと思っているので、競うこと自体が違うんですよ。例えば、セックスに置き換えましょう。もしも僕が王子のセックスを否定したら、「ほっといてくれ」という感じじゃないですか（笑）。別に、「王子のセックスは最高だ、俺はあれと同じことがしたい」とも思わないし、「彼のセックスは間違っている、俺のセックスを見習え」とも思わないですよね。恐らく、セックスというみんなが共通して持っているようなものだと、そこまでマジョリティを競うということはなくなってくるんですよ。ところがマイノリティになっていけばいくほど「俺こそが」という人が増えてくるのは、人間の本能として仕方ないのかなと思います。
びんご）３人で釣りに行ったときにね、釣りが好きだから一生懸命やるじゃないですか。そんなときに僕が飽きても、「びんごさんだからね～」みたいな、そういう仲間関係みたいものが成り立っているんですよ。「これ一生懸命やれ」とか「おかしいだろう」とか、そういうのはないですね。
Ugo）刺激関係はあるわけですよね。
鉄心）ありますありますあります。ライバルだと思っていますし。僕なんか一番目下の人間で、失礼なんだけど、やっぱりある意味ライバル的な関係はありますし、すごく友人だと僕は思ってるし。
Ugo）その刺激を受けているというのはどの部分ですか。
鉄心）あのねぇ、刺激を受けてって言っても、例えばびんごさんがこういう縛りをやってたから俺はじゃあこれだとか、そういうのは本当になくて。なんだろう…。
Ugo）刺激を受けるっていうことは、何かこう、いいところを認めている訳ですよね。
鉄心）例えば、びんごさんが本を出された、あぁすごいなぁ、頑張ってらっしゃるなぁ、じゃあ俺も頑張んなきゃなぁ、っていう。別に俺も同じことをするぞじゃなくって、じゃあ俺も頑張んなきゃな、というふうには捉えます。それくらいですかね・・・妬むこともないし。
びんご）日本でも同じですよ。ビジネスとして捉えている人っていうのはやっぱり敵対しますよね。
鉄心）今３人でここ集まらせていただいた感じで言うと、やっぱりラオウなんですよ。長兄がいるので。
王子）（吹き出し笑い）
鉄心）だから例えば、僕は一番ものが分かっていない生意気な弟みたいな立ち位置でいて、直上の兄貴に対して「俺は別に負けてねぇし」と偉そうにしゃべらせていただいている訳です。僕は体育会系の人間なので、世界中で自分よりも年上の人間でちゃん付けで呼べるのってこの人（びんごさん）しかいないんですよ。「全然俺負けてる気しないし」って目下の人間が一生懸命突っかかって来るのを、彼は笑ってくれるんですよ。で、一番上のお兄ちゃん（エロ王子さん）が、「こいつらほんとバカだな」って暖かく見守ってくれているというような図式だと思っていただければ（笑）
Ugo）つまり、エロ王子さんが（鉄心さんとびんごさんを）育てて…。
王子）いえいえ、全然違いますよ！ まったく違う！ 普通の、ただの大人の男性として、ただ年齢を敬う日本の文化に従っているだけで。
鉄心）でも王子の影響は絶対受けてますよ。例えば今みなさんがやってらっしゃる、外国の方もやってらっしゃる、ほどくときにゆっくりゆっくりほどくっていうのをやり始めたのは王子ですから。あんなこと誰もしてなかったです。昔はもう、「縛り終わったら即ほどけ」「解くときのことを考えて縛れ」とか、「その縛り複雑だけど何分で解けるの」とかいうことを言う人がたくさんいました。「そんな、５分も１０分もかけて解いてたら腕しびれちゃうよ」というようなことを仰っていた方がたくさんいました。でも、ほどくときが気持ちいいんだよ、という、女の子もゆっくりゆっくり素に戻って来れるし、そこで情も交わしていけるし、体感的にも気持ちいいし、ここ逃してどうするの、って言い出したのはこの方ですから。今、世界中がその影響を受けてますよ。
Sin）確かに、私もそうです。
王子）３人は、縄以外のことではいくらでも、そんなの良くないよ、とか言い合える仲ね。だけどさすがに緊縛の技に関しては、さすがにちょっとは遠慮する。
びんご）俺はね、言って欲しいんですよ。王子は男性に対しては、年上だろうが年下だろうか、一人前の男として扱ってくださるんですよ。だから、一人前の男だから、ちゃんと自分のケツは自分で拭けよ、俺はお前にやることに対して文句はつけない、っていうスタンスなんですよ。だから目下の人間でも彼は敬語でしゃべるし、さん付けなんですよ。
Ugo）このグループの行動自体が、お互いに刺激し合えるような・・・？
びんご）グループじゃないですけどね（笑）
Ugo）お互いに刺激し合っているのでしょうか？
びんご）してますねぇ～。
鉄心）尊重はだいぶし合ってるつもりです。
王子）この３人は下手したら毎日でも会う訳ですよ。別にこの３人だけじゃなくて、他にも友達はたくさんいるけど、なかなかここまでの関係はない。師弟でもないし、年も離れているけれど、気は合わないけれどウマは合う、みたいな。分かる？
（一同笑）
王子）僕は僕のスタイルがないの。ただ昔からしているのは、誰かがしていたら僕はそれはしない。
鉄心）だいぶ昔の話ですけれど、王子から後手のスタイルを１つ教えてもらったことがあるんですよ。まぁそしたら、それ以来、（王子はその後手を）やらないですよ。
Sin）王子はずっと、教えることはしないと仰っていました。でも今は教えていらっしゃいますが、それはなぜなのでしょうか？
王子）それは簡単な話で、音縄さんがジャックローズ（新橋のフェティッシュクラブ・バー）で教えていたんですよ。でもティッティーツイスター（新宿のSM&フェティッシュバー）の店長になったから、ジャックローズを出ていかなくちゃならないじゃない。それで、ジャックローズの店長と僕が仲いいんで、見つかるまでお願いします、と。僕は教えるのはイヤですが、講師が見つかるまでつなぎとしてやりましょう、という感じで今きちゃってる訳です。
Sin）私は、教えるよりもレディー達とプレイするほうが好きです。
鉄心）僕は、教えるという行為を、お仕事として捉えるのか、それとも好意としてやるのかによってスタンスは変わると思いますし、変わるべきだと思います。
Sin）講習会で教えるよりも、１対１で教えるほうがいいですか？
鉄心）ちょっと偉そうに言いますごめんなさい、緊縛を始めようとされる方の、緊縛に対するハードルだとか覚悟っていうものが、低いんですよ。例えば車の免許をとるんだったら30万円かかるというのは皆さん了承なさっていると思うんですけど、でも縛りを覚えるのに30万円かけようという人は誰もいないんですよ。最終的にはそこそこお金かかっちゃうんですけれども。僕なんかは今本当にタダみたいな値段でやっているつもりなんですけれども、そうなるとどうしても内容が薄くなりますよね。ピアノを習いに行って次の日からショパンが弾けるようになるなんて誰も思わないですよ。だけど縛りを習いに来て「こんな難しいんですか。僕には合わないかも知れないです」と仰る方がとても多いんですよ。で、「え、お前できると思ったの？」と思いますよね。
Sin）LEGOを作るようなメカニカルなものとして縄を習えると思っている人がいますが、女性を濡れさせるには、それだけではだめなのです。
鉄心）例えば、僕もびんごさんも、一応プライベートレッスンみたいなものはしているんですけれども、それは向こうから頼まれることが多いんですね、１対１で教えてもらうことは出来ませんか、って。そのとき、例えばいくらでお教えしますよ、と言ったときに、「何回で覚えられますか？」って聞かれることが多いんですよ。それ、答えられますか？ 例えば、ピアノを十年習っている人いますよね。僕が答えるのは、後手縛りが僕自身の中でいまだに完成していません、完成していないものをあなたに伝えるんだから、何回で覚えられるっていうことがある訳がない。ご自分で納得されるところまでじゃないですか、という言い方をします。
王子）あの～、外国のワークショップも、日本の単発の緊縛講座もそうなんですけど、例えば後手に縛って、足を縛って、吊るところまで今日やりましょうというワークショップがあると、みんなそれを習って出来るようになればいいんですよ。ただそれが出来たからって、じゃあ何が出来るかっていう。その人を後手に縛って、どこかに吊し上げた。それでそのおなごをどうすんじゃい、と。
鉄心）身も蓋もない話をしましょう。みなさん、形を作ることを目的としてしまう人が多くて、その形を作ることを目的にしてしまうんですよ。そうすると縛りなんて面白くないし、すぐに飽きちゃいます。縄会の中で一番よく見る光景は、縛って、吊って、降ろして、終了。これ、３回やったら飽きますよね。ほんとは、面白いところは、そこじゃないですよね。
王子）それは教えられないんだよね。実際、その一つの後手の中に、ありとあらゆる緊縛の技がもう含まれている訳ですよ。だから後手ができりゃあ足も縛れるし、どこも縛れる筈なんだけど、どうしても「はい、ここをこうやって、こうやって、ここを留めて、」みたいな形になる。吊り上げられりゃぁどんな形でも吊り上げられる筈なんだけど、そこに至る過程というか、縛っていく過程はどうしても伝えられないというか、その人の持ち味でもあったりするし。
鉄心）結局そういう話になってくると、一番最初の「何のために縛るんですか」っていう話に戻るんですね。戻るんですけれども、そこは伝えられないし、伝えるものでもない。一人一人違うわけですよ。僕が、多分びんごさんも、苦労してるというかちょっとじれったく思うことがあるというのは、何のために縛るんですかというのを一人ひとりが持って欲しいんですけれども、そこが伝えにくいんですよね。持ってくださいと言ったところで持てるものではない。
王子）それをびんごちゃんとかは一生懸命最初に言おうとするんだけど、なかなか理解してもらえないよね。
鉄心）最近一眼レフのカメラを買ったんですけれども、一番最初にトリセツ全部読まないですよね。あんなの最初に読んだって理解できないですよ。ある程度触ってから読んでやっと理解できるものっていうのがあるじゃないですか。僕多分一年後にまたトリセツ読んだらまた理解できるものが増えてくる。それと同じで、最初にだ～っとしゃべることに意味はあるんだけども、多分半分も理解できない。でも、あとで自分で縛っているときに、「あぁそう言えばびんごこんなこと言ってたなぁ」って思ってくれたらそれでいいと思ってしゃべってらっしゃると思うんですよ。ですよね？
びんご）縄を覚えようとする人は、性癖で入って来る人はそんないないんですよ。そういう人達はプライベートで自分で好きにやってるんですよ。ほとんどの人は興味とか最初分からなくて縄を習い始める、でもやっていくうちにだんだん分かってくるものだったりするんですよ。鉄さんだって最初縄なんて全然興味なかったんですよ。何で縄なんか、縛るんだ、って言っていた人が、今すごい縄を語るようになっているんで。
鉄心）縄を語ってはいないですよ
びんご）（笑）まぁ、人に教えるまでになって。途中の経過でなっていくことって多いじゃないですか。
鉄心）人の興味って変わるじゃないですか。さっき言ったように僕は、縛りを分かっていなかったからですけども、女を悦ばすために男がしこしこ練習するとか勉強するとか意味分かんねぇ、ってずっと言ってました。でも実際やり始めたら面白い、面白ければいくらでも努力はできる。びんごさんも、最初に僕が女の子を殴ったり蹴ったりしているのを見てて、「何してんの?! バカだろ?!」みたいな目で見てらっしゃったのが、気がついたら今ただのひどい人ですよね。
びんご）（笑）人間の興味っていうのはコロコロ変わるし、それで構わないと思うんですよ。よく聞くじゃないですか、「あいつもともとただのハプラーだよ」とか、「ただのＭ男だったよ」とか。どうでもいいじゃないですか。今興味を持っていることがその人にとっての本当ですよ。
Ugo）３人とも広い意味での、あれですよね、ＳＭを楽しむ人ですよね。
びんご）はい。
Ugo）緊縛だけではなく。
びんご）セックスを愉しむ人です。
（一同笑）
王子）僕はねぇ、女を愉しませる人です。
（一同笑）
鉄心）そうですね、それが一番正しい。
王子）もうどうあっても、それが緊縛の確固たる目的。
びんご）僕も今のが一番自分に近いと思います。女を愉しむ。
王子）だからもう、ありとあらゆる男に抱かれてありとあらゆる男に縛られた後俺のところ最後に来いって。
びんご）最後じゃなくてもいいんだよね。
王子）途中でもいい。
びんご）あっでもねぇ、特殊なのは王子は、その、女じゃなくて男も愉しめるんですよ。
王子）はぁ？ それウソウソウソ、そんな、嘘書かないで!
びんご）だから、ニューハーフとか、女装子ちゃんとかいるじゃないですか。
王子）違う!
びんご）自分がその子を女と思える人だったら
王子）違う! 違う! 違う!
鉄心）愉しむんじゃなくて、それは相手のジェンダーを尊重する
王子）そうそうそう!
（一同笑）
Sin）聞いたところによると、びんごさんがデンマークのコペンハーゲンで所作を説明しようとしていたときに、みんな携帯電話を見ていて話を聞いていなかったということですが、それについてはどう感じましたか？
びんご）あ、なんか、神凪さんにも言われた、しゃべりすぎだって。退屈に思う人はそれを求めてない人なんですよ。でも僕はこういうスタイルなんだから。
Sin）それはみんなにとってとても残念なことです。
びんご）こういうものを受け入れてくれるのは、今はパリしかないんですよ。
王子）フランス人は奥深いところを学ぼうとするからねぇ。イタリアとかスペインじゃあ絶対無理だ。
（一同笑）
王子）ただ、外国の人に言いたいのは、是非、普段から緊縛をやってる人から習って、っていうこと。普段はやらないでパフォーマンスショーでだけやって、教えるための練習をしている人達も結構いるので。普段からちゃんとおなごをこまして、やってるような人から教わらないと、本当に所作なんて伝わらないし、あくまで縄目だけ一生懸命覚える、っていう感じになってしまう。要するに、ＳＭを職業としてやっているか、ＳＭが趣味で一緒に教えてるかってこと。プライベートでは縄もしないでセックスだけの人も大勢いますから。
Sin）「先生–弟子」という関係が外国人にウケているように見えますが、それについてはどう思いますか。私に関して言えば、ドミナント（支配する側）でありスイッチャーではないので、相手に完全に従うことができないのですが。
びんご）サディストとかマゾヒストとかっていう話をするならば、人間っていうのは多面性があるので。例えば僕はサディストですけど、王子に対してサディズムを抱くことはないです。それで構わないんじゃないですかねぇ。だから、サディストが誰かを師事するっていうのは全然かまわないと僕は思ってます。孤高のナンバーワンである必要はないと思ってるんですよ。それは先生と生徒という形になっちゃうだけで、ここだってみんな教えてもらってる訳じゃなくて盗んでるんですよ。基本、昔 講習会がないときなんてみんな見て、盗んで、使って、自分はそうやってレベルアップしてきたんで。
Ugo）皆さんは、これが私の先生ですっていう人はいないんですか。
鉄心）僕いないんですよねぇ。
王子）あの、それは日本の講習の昔からのスタイルなので。外国でも日本のものを学ぶときの、教える者と教えられる者の立場っていうのは、もうしょうがないです。外国の人みたいに、生徒が先生にタメ口なんて聞いたら、それだけでアウトなんで。日本のものを教室として教えてもらってる以上、そういう上下関係っていうのはそこでもう必ずつくものですよね。
Sin）西洋では一部の人々が、長田流でないものを激しく否定し、私のことも攻撃してきます。
鉄心）あの、さっきのマイノリティの話じゃないんですけれども、本流があれば、好むと好まざるとに関わらず亜流というものが絶対に発生する訳ですよ。例えば、日本で極真空手というものがあったら、芦原会館や正道会館などが出て来たりするのは当たり前なんですね。美術の世界でもあると思うんですよ。一つの形に当てはめて、これだけが正しい、って言う。でも、流行り廃りというものがありますし、一番主流というものがあって、でも俺はそうじゃないっていう人がいて、そういう亜流を受け入れられないんであれば、そんな文化はもたないし潰れてしまえばいいと思いますよ。さっきからずっと言っているように、マイノリティの中でマジョリティを誇るのは間違いだと思うんです。マジョリティの中に混ざることが悪いと言っている訳ではないです。ただ僕は、マイノリティの中でマジョリティだけが正しいっていうのは、絶対に気持ち悪い。
Sin）この場合、誰がマイノリティなのでしょうか？ 私でしょうか？
（一同笑）
Sin）そう、西洋で私はマイノリティだと思います。
王子）でもそもそもね、そちらでは、最近日本の緊縛っていうすげぇのが来たぞっていうのが広まってるだけの話なんでしょ？ だから、拘束するのに麻縄じゃなくても良かったところに麻縄を使った。日本だってまだそうですから。そのうち時代が変わると今度はこっちが主流になる可能性だってある。日本でさえついこないだまで、縄なんかする人は気持ち悪いって言われていた。今なんかそこらじゅうで、縄するとカッコいいみたいな感じになってるけど、またそれがひっくり返る可能性もある。だからマイナーメジャーはまぁ関係ないけど、もし人から直接攻撃をされているんであれば、やっぱりそれは辛いね。
Sin）残念ながら、人はとても嫉妬深くなることがあるのです。
王子）まぁ、英語がしゃべれる日本人がぽーんと海外に行ってばーんとかやったら、それが一発で主流になっておしまいですよ。
Sin）私が思うに、日本では、吉田よいさんや蒼月流さんのような方々の影響力がとても大きいです。
王子）そりゃあ、東京と大阪だから。蒼月さんのところとよいさんのところが隣にあったら、どっちかになっちゃうから。
Sin）蒼月さんはいつも私を勇気づけてくれました。それでは、何か付け加えたいことがありますか？
鉄心）えぇと、世界中の方に言いたいんですけれども、緊縛事故というのが最近すごく話題になっていますが、どうか、僕たちは抜き身の刃物でチャンバラをして遊ぼうとしているということを忘れないでいただきたい。「俺が言った通りにやってれば事故なんて絶対起きないよ」って言う人の言葉には気をつけてください。
Sin）私はそれが怖くて教えることが出来ないのです。誰かが事故を起こしたら責任を感じてしまうので。
鉄心）自動車教習所で教官が、「俺の言う通りにやってれば事故なんて起こさないよ」って言ってたら笑っちゃいますよね。だからこそ細心の注意を払うように教えていかなきゃいけないし、それでも事故は起きるときは起きるので、だからこそ細心の注意を払っていきましょうね、と言うのが正しいと思いますね。あとあの～、あれです、えぇと・・・縛りましょう！ ぐちゃぐちゃぐちゃぐちゃ要らないので、なるべく数縛って。
王子）そこですかね。ホテルに行って女の子が正座してる訳じゃないので、どうやって縛る状況に持っていくかという。
びんご）さぁ縛りましょうか、とか言わないでしょう、っていう話ですよね。
王子）鞭でもカッティングでもスカルプでも何でもいいけど、必ず傷が残るし痕が残る。だけど緊縛は、（傷が残らないからって）安全でできるものだとは思わないで。で、床縄はさらに安全だなんて決して思うな、っていうことです。
びんご）「吊らないから大丈夫」とか。怖い怖い。
Sin）はい。どうもありがとうございました。楽しかったです。
鉄心）はい、僕もとても楽しかったです。僕はこのメンバーでいることが楽しいし、Sinさんとこうやってお話させていただくのは初めてなので、今とても楽しいです。
Sin）私は女の子をゲットして来ます。ね、王子？（笑）
王子）世の中は金です、って最後に言ってください（笑）。すべては金が解決してくれますって（笑）。そのために、縄をやる前に、お金を稼ぎましょうって書いといて（笑）。
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